Википедия:К переименованию/22 марта 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

В названии организации нет никакого кольца, там круг (причём если по английскому названию ещё не очень понятно, круг это или окружность, то по испанскому ясно видно, что речь о круге. И на карте тоже круг). Кроме того, Golden Circle - это название региона, должно быть с заглавной буквы, как Золотой треугольник или Плодородный полумесяц. 2601:600:987F:E3A0:3D71:868B:1679:761A 05:43, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • В испанском сохраняется эта неоднозначность. Скорее этот аргумент можно отбросить. Да и на карте тоже можно считать кольцом - с мексиканским заливом и карибским морем посередине. И на печати у них кольцо, а не круг. Так что, тут нужны другие аргументы. А вот с необходимостью писать с Большой буквы согласен. Nord794ub (обс.) 13:54, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Не сохраняется. Кольцо - anillo, круг - círculo. Círculo Dorado - Золотой круг, а не кольцо. И в английском нет значения "кольцо", есть значения "круг" и "окружность". Очевидно, нас интересует круг. Кольцо будет ring, например, [Тихоокеанское] Огненное кольцо называется по-английски Ring of Fire (по-испански - Anillo de Fuego). 2001:4898:80E8:1:6483:60B5:19CF:A689 17:19, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Я говорил скорее про неоднозначность уровня circle - circumference, и уже толкования circumference - как кольца. Соответственно в испанском. Конечно для кольца есть в обоих языках соответствующие, названные вами, слова. С этим спорить глупо. Поэтому я и не написал, что "я против". Аргументы показались не на 100% убедительными, поэтому не смог и написать, "я за". Хотя душой за ваш вариант, но это ИМХО, которое учитывать нельзя. Nord794ub (обс.) 10:57, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]

Исконно русское название исконно русского села. На советских картах именно Старая Добруджа [1]. Во всех источниках аналогично [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21] и другие. Румынизированное название упоминается только в бесконечных автоматически сгенерированных базах данных и в новости о ДТП 12 июля 2015 года [22], [23], [24] (перепечатаны с одной сводки). Не знаю, что там по Росреестру, если «Доброджя Веке», то нужно пополнить Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений--Mieczysław Podolski (обс.) 10:04, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]

Сначала верните исконно немецкое название исконно немецкому городу Кёнигсбергу, потом на мелкие сёла разменивайтесь. Шутка. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:42, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Некорректная шутка, Кёнигсберг прекратил существование вместе с тотальным принудительным выселением его граждан. Доброджя-Веке такой историей не обладает. 83.219.136.57 20:43, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • а из Пшемысля граждан тоже принудительно высылали? а из Резекне? Даугавпилса? Пярну? Нет, значение имеет государственная принадлежность, а старое название можно в тексте указать. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:39, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Текущее название в любом случае нарушает нормы русского языка. Даже если Роскартографии в последние годы взбрело в голову транскрибировать, всё равно нужен дефис. 2001:4898:80E8:1:6483:60B5:19CF:A689 17:21, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Кстати, а откуда -джя? Средний русский не в состоянии произнести звук [ж] мягко, поэтому запись -джя не несет фонетического смысла. Так что, это транскрипционная традиция такая? Румынско-русская практическая транскрипция ничего подобного не упоминает. 2001:4898:80E8:1:6483:60B5:19CF:A689 17:27, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Статья о транскрипции ничего не упоминает, потому что эти правила предназначались для передачи названий Румынии, а не Молдавии. В Молдавии тогда, напоминаю, был кириллический алфавит, и именно кириллические молдавские названия стали основой для русских названий. Джа/джя — не единственная разница, ещё конечное -i в молдавских названиях передается как -ь (что правильнее). Всё с советских времён. А то, что в русском языке ж/ш всегда твёрдые, ну так это и название нерусское, как город Шяуляй или слово «парашют». --М. Ю. (yms) (обс.) 19:53, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • "А то, что в русском языке ж/ш всегда твёрдые, ну так это и название нерусское" - да, но я не это написал. В русском языке слова на ы не начинаются, но любой русский без труда такое слово прочитает. Мягкое ж (как некоторые произносят слово "жюри") выдавить из себя могут далеко не все. Мягкое ш, не переходящее в щ - практически никто, именно поэтому парашют - это нонсенс, оправданный только длинной историей. Мягкий знак после гласной произнести нельзя в принципе. Вот в этом спектре невозможностей произношения обсуждаемое -джя, конечно, стоит ближе к краю "произносибельно", но всё-таки за границами. Удивительно, что для Молдавии такое странное правило. Ну и что что у них кириллица, у чеченцев тоже кириллица - давайте теперь писать ЦIечу аьхкие. 2001:4898:80E8:3:1810:A53:53E2:B067 22:21, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • А теперь открываем орфоэпический словарь и читаем: Шяуляй [не ша]. Если кто хочет говорить правильно, конечно. В Словаре ударений для работников телевидения и радио (1984) — четыре литовских названия на Шя-, которые произносить на «ша» неверно. И еще: ТРОШЮ Луи [не шу], ШЮРЕР Герхард [не шу; рэ], ШЮССЕЛЬ Вольфганг [не шу; сэ] Но мы отклонились от темы. На самом деле связь между транскрипцией иностранного названия и русским произношением гораздо слабее, и написание «джя» вовсе не обязывает произносить мягкое «дж», совсем как «шю» в слове «парашют». И это я вас еще не начал пугать твердым знаком в арабских названиях типа Даръа или китайских типа Шанъи. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:15, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Не имеет значения. С литовского имена собственные транскрибируют с «чю» и «чя», хотя ни один литовец не сможет произнести их отлично от «чу» и «ча». А Шяуйляй вообще верно произносить Щаулей (попробуйте произнести Шя и Ща, найдёте ли отличия?) Wonomatr (обс.) 12:20, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • На карте Молдавии (Роскартография, 2004) — Доброджя-Веке. С дефисом, конечно. Так и должна называться статья. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:42, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Mieczysław Podolski, сомневаюсь, что термин Добруджа исконно русский. Поддерживаю Доброджя-Веке по Роскартографии согласно ВП:ГН. 83.219.136.57 20:38, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • → Переименовать по ВП:ГН в Доброджя-Веке.--Vestnik-64 10:38, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

✔ Переименовано в Доброджя-Веке согласно данным Роскартографии и руководству ВП:ГН. Wonomatr (обс.) 21:32, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Аналогично Старой Добрудже, но здесь есть другие значения [25], [26], [27].--Mieczysław Podolski (обс.) 10:18, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

✔ Переименовано в Доброджя-Ноуэ по аналогии с Доброджя-Веке (обсуждение). Wonomatr (обс.) 21:39, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Уточнение избыточно. 83.219.136.57 15:11, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]

Согласно базе данных топонимов Канады на территории Онтарио 2 озера Галрок: одно в округе Кенора, другое в округе Тимискаминг. Pticy uleteli (обс.) 19:25, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не переименовано по аргументам коллег. ~ Всеслав Чародей (обс) 22:27, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]

Это довольно странно и кажется недоразумением, но вчера с Латвией играла старая добрая FYR Macedonia[28][29][30][31][32]. Собственно, если всех всё устраивает (УЕФА, ФИФА и ФФМ), то ведь могут хоть под названием «сборная Марса по футболу» выступать, хоть под названием «сборная Пакедонии по футболу»… Сидик из ПТУ (обс.) 17:27, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]

Думаю что это лишние телодвижения , не говоря уже о том, что если говорить о "старой доброй", то это БЮР Мак но никак не Мак. Сайты могут отставать, некоторые языковые вики-разделы впереди (болгарский, немецкий), другие могут отставать, но процесс массовых переименований идёт. И да, ради голубого натовского будущего, бюрмакедонцы согласятся и на ... А на майках то что было написано ? Не вижу возмущения в греческой прессе, значит всё идёт по плану. Не переименовывать Macedon (обс.) 09:40, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
p.s. К тому же есть и российские футбольные "непререкаемые авторитеты", как то "Советский спорт" и пр https://www.sovsport.ru/football/news/2:893519

https://lv.sputniknews.ru/sport/20190322/11196505/Sbornaya-Latvii-s-novym-trenerom-startovala-v-otbore-Evro-2020.html Macedon (обс.) 10:49, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]

Статья никогда не называлась Сборная БЮР Македонии по футболу, нет оснований и сейчас её называть Сборная Северной Македонии по футболу. — Schrike (обс.) 14:54, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
Вот и плохо, коллега, что не называлась. Но тогда ссылались на отмазку, что следуем уставному имени страны. Нынешнее уставное имя страны Северная Македония, результатом чего стало массовое переименование объектов и организаций в самой стране, а также статей в этом проекте. Macedon (обс.) 15:43, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
Сборная управляется федерацией футбола, которая продолжает называться ФФМ — никакого переименования в «северную» там нет. — Schrike (обс.) 16:25, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
И та же федерация до этого была вынужденно принимать БЮР М (см. начало номинации), как на международном уровне вынуждена принять Северная (иначе останется с БЮР).
В «Советском спорте» в конце заметки используют вариант «Македония». И не трудно найти АИ, где не перешли на «Северную Македонию»[33][34][35][36][37][38]. В английской Вики интересный агрумент есть на СО статьи о сборной — сборная Сербии и Черногории по футболу выступала после прекращения существования соотв. страны на чемпионате мира по футболу 2006 года (и даже в самом конце года на чемпионате мира по волейболу). Факт в том, что переименование страны не коснулось футбольной федерации, и, повторюсь, если всем, включая греков и УЕФА, по барабану, то пусть и выступают так. Если им это разрешают, могут хоть сборной Бибигонией называться — при разбросе мнений во вторичных АИ ориентироваться явном следует на официальные данные. Сидик из ПТУ (обс.) 10:03, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Пока в русском разделе идут манёвры, кроме болгарского, немецкого и греческого, северной эта сборная стала и в французском разделе. "Грекам это не безразлично", не говоря о том что весь процесс этих переименований находится под их контролем и выполнение взятых Северной Македонией обязательств подлежит их подтверждению. Что касается УЕФА и пр. то они продолжают пока сохранять БЮРМ (подчёркиваю БЮРМ, что "явно следует из официальных данных", а не Македония, что фигурирует в Вашей номинации.) Надо полагать, что УЕФА и пр ждут завершения бюрократических процедур в ООН - власти Скопье проинформировали генсека ООН что страна теперь именуется Северная Македония. Волюнтаристское и не нейтральное проталкивание т.н. Македонии, которое наблюдалось в русском разделе многие годы, сейчас стало невозможным. Хотите на месяц обозвать команду "сборная БЮРМ" ? Сомневаюсь. Сомневаюсь также что Вас устроит Бибигония. Когда бы ведомство Лаврова, продолжало бы упорно именовать страну Республикой Македонией, то это был какой никакой аргумент. Но Россия признала страну Северная М. Есть страна, есть её сборная и прочие производные. Думаю что эта номинация вписывается в странную (для меня) и не нейтральную солидарность с бывшей югославской/будущей натовской республикой. Macedon (обс.) 11:46, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я повторяю — абсолютно по барабану, что там думают ООН, Лавров и даже народы и правительства Северной Македонии и Греции. В данном случае высшие инстанции — ФИФА и УЕФА. К примеру, они допускают выступление независимой Шотландиии и Китайского Тайбэя под специфическим флагом наравне с другими государствами. Ну, вот «Македония» у них выступает — на здоровье! Очевидно, что приставки «БЮР» и «Республика» и во вторичных русскоязычных АИ, и в нашем разделе в данном случае являеются неконсенсусными (то же самое со сборной Республики Ирландия), а команды под названием «сборная Северной Македонии по футболу» не существует. Сидик из ПТУ (обс.) 13:36, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Волюнтаристское и не нейтральное проталкивание т. н. Македонии, которое наблюдалось в русском разделе многие годы, сейчас стало невозможным — занимается ли десятки лет волюнтаризмом ФФМ? — Schrike (обс.) 13:45, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Барабаны, коллега, лучше спрятать. Если в “данном случае высшие инстанции — ФИФА и УЕФА” то Вам следует признать сборную БЮРМ, а не маневрировать. «Македония» у них НЕ выступает.
Ваше “Очевидно, что приставки «БЮР» и «Республика» и во вторичных русскоязычных АИ, и в нашем разделе являются неконсенсусными, а команды под названием «сборная Северной Македонии по футболу» не существует” Вот как .. В аналогичных вторичных русскоязычных АИ такая сборная сегодня существует !:
[39][40][41][42]Если Вам «абсолютно по барабану, что там думают даже народы и правительства Северной Македонии и Греции», то им по барабану что там думают в вашем ПТУ.
И да. ФФМ и прочие подобные организации занимались волюнтаризмом, в результате чего нынешнее правительство вынуждено переименовать «Македонскую почту» в «Почту Северной Македонии», «Македонскую железную дорогу» в «Ж-Д Северной Македонии» и пр. пр. (Скоро на экране). Macedon (обс.) 14:19, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Да пусть занимаются своим волютнаризмом, пусть хоть с цаками на носу играют и исключительно в жёлтых штанах. Где же Вы были, когда сообщество обсуждало название этой сборной? Ведь решили же писать просто «Македония» (Википедия:К переименованию/15 октября 2010#Сборная Македонии по футболу → Сборная Республики Македонии по футболу, Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2010#Македонские футбольные категории), от ФФМ, УЕФА и ФИФА никаких новостей не поступало. Следовательно, пусть играют как играли. Да, ряд АИ поспешили с переименование сборной, но не все. При разбросе мнений руководствуемся более авторитетными, где никаких реакций на переименование государство не было. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Где же Вы были, когда сообщество обсуждало название этой сборной? — замечу, что это не совсем корректный вопрос, касающийся событий 8,5-летней (!) давности. :) — Schrike (обс.) 15:11, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ладно, год назад? Два года? Сидик из ПТУ (обс.) 15:31, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
“Где же Вы были, когда сообщество “. Не смешите. Я был там где мне и положено быть – в Македонии. А Вы где были? Виртуально, в проекте ? Так никто и не обязан 24 часа в сутки висеть в сети и принимать участие во всех обсуждениях. Я и на нынешнюю Вашу номинацию вышел случайно. А ссылка ваша на восьмилетней давности дискуссию - не корректная. Обсуждали ведь писать Республика/Королевство Мак или просто Мак. И лишь “Уральский кот” отметил что название страны (на тот момент) - БЮРМ. Вопрос с сегодняшней номинацией предельно прост. Страна сменила название. Не нравится и цепляемся за неоткорректированную таблицу УЕФА ? Тогда и выносите предложение согласно этой таблицы. Без манёвров.
Теперь Ваше “Да, ряд АИ поспешили с переименование сборной, но не все. При разбросе мнений руководствуемся более авторитетными”.
Если не ошибаюсь, ТАСС является самым авторитетным информационным агенством страны: “В группе G сборные Словении и Северной Македонии сыграли вничью (1:1). В турнирной таблице лидируют поляки, набравшие шесть очков, далее идут сборные Израиля, Северной Македонии (по 4), Словении (2)” [43] Macedon (обс.) 06:49, 26 марта 2019 (UTC)[ответить]
ТАСС является самым авторитетным информационным агенством страны — с чего вы это взяли? И неужели ТАСС авторитетнее ФФМ? — Schrike (обс.) 07:52, 26 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну, есть ТАСС, а есть РИА, есть REGNUM. Сидик из ПТУ (обс.) 09:58, 26 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • “И неужели ТАСС авторитетнее ФФМ?”.

А Вы что, считаете что ФФМ авторитетнее чем Министерство иностранных дел Северной Македонии ? МИД Северной Македонии связал себя обязательством, что новое имя страны будет применяться по концепции Erga omnes, в особенности на международном уровне, там где и играют сборные стран. Любые попытки обойти эту подпись пресекаются, как это и случилось неделю тому назад на выставке туризма в Берлине, где какие то момцы решили хитрить и использовать предыдущее “уставное имя”. Не говоря уже о том, что и раннее и независимо от домашних федераций, на международном уровне использовалось официальное (временное) имя этой страны (Вы и сами видите это на приложенной номинатором таблице)Macedon (обс.) 09:00, 26 марта 2019 (UTC)[ответить]

Чтобы было понятнее, до сегодняшнего дня, на Олимпиадах, команда этой страны маршировала в порядке буквы F (FYR M). Если соблюдёт взятые на себя обязательства, предписанные Преспанским соглашением, то будет маршировать под буквой N (North M). Соглашения исключают монополизацию этой страной исторического и географического имени Македония. Macedon (обс.) 19:58, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]

Для начала, если Вам это непонятно, “Красные ссылки” это некоторые из интервик, напоминающие, что интернациональное вики-сообщество переменовывает сборную в Сборную Северной Македонии. А “неоспоримым” (шутка), для меня, является братский украинский раздел. Теперь кто и в чьи дела вмешивается. ФИФА и УЕФА не выступают в роли крёстных отцов национальных федераций, но вправе (коллективно) принять или отказать в членстве какой либо федерации. В данном случае эта федерация была принята на условиях, что её сборная представляет страну под временным именем БЮРМ=FYROM (под которым страна была принята в ООН). В 2019 году страна согласовала своё новое имя с Грецией и пока ООН не завершит свои процедуры, на сайте UEFA, сразу за Францией и под начальной буквой F (а не М, как вероятно Вы себе представляете) продолжает висеть сборная страны БЮРМ. Основным условием Преспанского соглашения и провозглашения нового имени Северная Македония является тезис, что это не двухстороннее соглашение, а Erga omnes. Претворение в жизнь соглашения - это дело двух государств, УЕФА тут ни при чём. УЕФА достаточно того, что сборная представляет страну FYROM/ North Macedonia. Как и по “вчерашний день” (FYROM), так и с “заврашнего дня” (NORTH MACEDONIA) этот вопрос решался/ решился не домашней федерацией, а дипломатией страны. Macedon (обс.) 19:01, 26 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Эти размышления бессмысленны, у нас нет статьи «сборная Республики Ирландии» и в общем случае не будет упоминаний сборной БЮР — только один раз в статье о самой сборной, но не в таблицах турниров за прошлые года. Сидик из ПТУ (обс.) 06:39, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну коли разговор пошёл на македонском, то если что и бессмыслено, то это упорство рассейских “македонистов”.

Читайте сегодняшнее сообщение местных изданий Северной Македонии. Не хочу даже комментировать: "Македонскиот Олимписки Комитет (МОК) од денеска и официјално е Олимписки Комитет на Северна Македонија, откако Интернационалниот Олимписки Комитет (ИОК) и официјално ја прифати промената на името на нашата држава, кое произлезе од преспанскиот договор со јужниот сосед Грција. Со промената на името на МОК во рамките на најзначајната спортска институција, сега ќе следува промена на официјалното име и во сите други спортски организации, почнувајќи од фудбалските ФИФА, УЕФА, кошаркарската ФИФА..." [44] Macedon (обс.) 12:28, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]

      • Очень хорошо! Это позволяет говорить о том, что обсуждаемая сборная действительно провела два матча против Латвии и Словении со старым названием, то есть в статье Чемпионат Европы по футболу 2020 (отборочный турнир, группа G) будет присутствовать как «Македония», так и «Северная Македония». Сидик из ПТУ (обс.) 12:25, 28 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Я бы сказал что не очень хорошо. Вместо того чтобы с достоинством прекратить эту ненужную дискуссию и просто снять номинацию, Вы продолжаете манёвры. Есть Сборная Северной Македонии и точка. Если Вам так сильно хочется поиграть с прошлогодним снегом, то до того, официально, это была сборная БЮР М., но никак не «Македония». Та остаётся на совести группы участников русскоязычного раздела проекта. Пора заняться чем то полезным, я прекращаю эту бесполезную дискуссию и Вам советую. Macedon (обс.) 15:55, 28 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Пока «сборной Северной Македонии по футболу» нет, и когда УЕФА внесёт поправки неизвестно. Возможно, не ранее какого-нибудь ежегодного собрания. Сидик из ПТУ (обс.) 16:03, 28 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Ну что там, неужели не хватает храбрости с достоинством прекратить эту ненужную игру?. На официальном сайте УЕФА фигурирует North Macedonia, на букву “Н” и после Нидерландов

[45], [46] См. Также на русском [47], [48] Macedon (обс.) 09:15, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

В основе номинации явное недоразумение. Сейчас открыл сайт УЕФА (первая ссылка в теме), и там в шапке благополучно значится уже Северная Македония. Нет тут никакого тайного смысла — обычная бюрократическая неповоротливость. --Walizka w Czarnym (обс.) 10:58, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Возражений нет, только подтверждение. Не переименовано. Или, если угодно, тогда в марте было мысленно переименовано, а теперь уже окончательно переименовано обратно. --Walizka w Czarnym (обс.) 13:16, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]

Уже есть дизамбиг Колесо времени, поэтому нужно уточнение в скобках (обсуждаемо). Текущее название литературного цикла по общим правилам русского языка (см., например: Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Прописная или строчная?) должно передаваться с повышенным регистром только в первом слове. Таким образом, получается «Колесо времени», а не «Колесо Времени». —Corwin of Amber (обс.) 17:36, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]

Возможно, "ахкие" по-чеченски и означает "речка", но по-русски это слово не значит ничего. Посему нужна заглавная буква и дефис. По-хорошему, кстати, заглавная буква нужна и в чеченском, ведь статья-то не о речке, а об ауле.

2001:4898:80E8:3:1810:A53:53E2:B067 22:24, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]